Digitalisierung im Krankenhaus – wie ein Experte aus der Automobilbranche frischen Wind bringt

00:00:00: Willkommen im Maschinenraum Gesundheit, dem Podcast der TK Landesvertretungen.

00:00:08: Hier treffen wir Antreiberinnen und Pioniere, die sich für eine bessere Versorgung stark machen,

00:00:14: die Grenzen verschieben und Fortschritt vorantreiben.

00:00:17: Hallo und herzlich willkommen aus dem schönen Saarland. Mein Name ist Daniel Konrad und ich

00:00:24: bin Pressereferent in der TK Landesvertretung an der Saar. Ich bin heute zu Gast am Klinikum

00:00:29: Saarbrücken, auch Winterberg genannt und freue mich auf gleich zwei spannende Gesprächspartner.

00:00:33: Dr. Christian Braun ist Geschäftsführer und Ärztlicher Direktor des Klinikums. Hallo

00:00:37: Herr Dr. Braun. Hallo Herr Konrad. Und neben ihm sitzt mit Gerhard Schaller ein spannender Neuzugang,

00:00:42: auch wenn Sie ein herzliches Hallo. Hallo Herr Konrad. Ja Herr Schaller, ich habe es gerade schon in der

00:00:47: Begrüßung angedeutet. Sie sind auch recht neu auf dem Winterberg und für die digitale

00:00:51: Transformation am Klinikum zuständig. Erzählen Sie doch mal, aus welcher Branche kommen Sie

00:00:55: eigentlich und wie kam es zu dem Exzellenz Gesundheitswesen? Ja gut, ich bin von der

00:01:01: Grundausbildung Elektroingenieur und war von immer mit Produktentwicklungen am Anfang beschäftigt,

00:01:07: später dann auch über Forschungsprojekte in die Automobilbranche gelangt. Dort war ich 30

00:01:12: Jahre lang auch in sehr verantwortungsvollen Positionen und habe dort immer die Aufgabe gehabt,

00:01:18: Effizienzen und Potenziale zu heben, mithilfe von digitalen Lösungen. Und wenn Sie das 30 Jahre

00:01:24: gemacht haben und Sie so im letzten Berufsabstieg sind, überlegen Sie sich, was Sie noch so machen

00:01:29: können. Und da ist mir auch wieder per Zufall eine Ausschreibung aufgefallen, die mich sehr

00:01:34: angesprochen hat. Und da habe ich mir wirklich gedacht, naja, was in der Automobilindustrie funktioniert,

00:01:39: das würde mich wundern, wenn das nicht auch in der Gesundheitsbranche funktioniert. Das war

00:01:43: der Grund, warum ich auch hier angeheuert habe. Spannend nach so langer Zeit. Welche Parallien

00:01:50: gibt es denn aus Ihrer Sicht zwischen der Automobil und Gesundheitsbranche, aber natürlich auch

00:01:55: welche Unterschiede? Also ich fange vielleicht mal mit den Unterschieden an, damit ich auch ein

00:02:01: bisschen erläutern kann, warum ich glaube, dass es durchaus Parallien geben wird und dies auch

00:02:06: schon gibt. Der Unterschied ist der, Industrie und auch gerade Produkt, Industrie die Produkte

00:02:13: herstellen, die sind sehr prozessorientiert unterwegs. Thematiken, die in den 50ern entwickelt

00:02:21: worden sind, das Thema Lean Management, alles was nicht unbedingt als Wertschöpfung an einem Produkt

00:02:27: beiträgt, wird dort einfach ausgemerzt. Und diese Prozessdenken, an die umzusetzen in einem

00:02:36: Gesundheitssystem, das ist so ein bisschen die Herausforderung. Ich glaube trotzdem, wenn man

00:02:42: das macht, kann man dort auch ein Klinikum tatsächlich etwas beschleunigen in den Abläufen

00:02:52: oder anders ausgedrückt, dann Klinikumpersonal entlasten, damit man sich auf Kernaufgaben konzentrieren

00:02:59: kann. Und das ist so die Thematik, die ich dazu sehe. Okay, dieser Weg ist ja eher ungewöhnlich.

00:03:07: Herr Dr. Braun, Sie haben den Prozess angestoßen und die Entscheidung auch letztlich getroffen.

00:03:11: Was hat denn den Ausstatt gegeben, speziell nach externer Expertise zu suchen und warum hat Herr

00:03:16: Schaller letztlich das Rennen gemacht? Ja, wir haben bewusst mal out of the box gedacht. Man

00:03:22: geschaut, welche Branchen sind denn in dem Bereich der Digitalisierung schon weiter als das Gesundheitswesen.

00:03:29: Das Gesundheitswesen in Deutschland ist, was Digitalisierung angeht, eher rückständig im

00:03:35: Vergleich zu anderen Branchen. Und mir war es wichtig, auch mal den Blick über den Teller ran zu

00:03:40: wagen und zu gucken, wo können wir den von anderen, die weiter sind, die vielleicht besser

00:03:45: sind, die besser organisiert sind, lernen. Und so sind wir auf Herrn Schaller aufmerksam geworden

00:03:53: aus seiner Bewerbung. Und in den Bewerbungsgesprächen hat sich sehr schnell herauskristallisiert, dass

00:04:00: das Ganze passt, dass das ein Match ist. Und das haben wir natürlich dann auch gerne so angenommen.

00:04:06: Und nach jetzt einigen Monaten der Zusammenarbeit kann ich nur sagen, es war ein Volltreffer.

00:04:12: Also schlägt es sich ganz gut? Er schlägt sich nicht nur ganz gut, er schlägt sich sehr gut.

00:04:17: Das sind doch ganz gute Eindrücke, die Sie hier hinterlassen. Herr Schaller, Sie sind jetzt einige

00:04:23: Moderator an Bord. Wie sind Sie denn von den Kolleginnen und Kollegen aufgenommen worden?

00:04:27: Und wie war der Start für Sie persönlich? Also der Start für mich persönlich, der war

00:04:32: sehr, sehr positiv. Ein Mensch kann nie alleine irgendwelche Dinge umsetzen. Das heißt, Sie brauchen

00:04:38: ihm ein gutes Team. Und wenn Sie einen Team zur Seite gestellt bekommen, das für Dinge brennt,

00:04:45: wo dann was neugierig ist und offen ist, auch sich zu verändern gegenüber dem, wie Sie bisher gearbeitet

00:04:50: haben, dann ist das schon mal die halbe Miete einer erfolgreichen Projektarbeit. Das war der Fall.

00:04:57: Natürlich war bei Anfang ein bisschen neugierig. Natürlich war ich auch der kontrollierte Störfaktor,

00:05:03: weil ich mir Dinge auch gerne vor Ort anschaue, statt das nur berichtet zu bekommen.

00:05:08: Aber es gab da immer, ich sag mal, sehr, sehr offene Empfangen und bin dann offene Herzens

00:05:16: immer empfangen worden. Und trotz meiner vielen Fragen, die ich als Nichtmediziner oder als Nicht-Flegekraft

00:05:21: habe, waren die Kolleginnen und Kollegen immer bereit, mir da super Auskunft zu geben. Und das

00:05:27: war, ist ein tolles Erlebnis. Das muss man sagen. Also das habe ich in ganzer Weise bisher bereut.

00:05:32: Wie muss man sich das vorstellen als Störfaktor? Was machen Sie? Wo stören Sie?

00:05:40: Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Vor 14 Tagen war ich mal in einem OP. Als Ingenieur in einem OP

00:05:47: zu stehen, ist eher ungewöhnlich. Sie erleben das höchstens, wenn sie krank sind, auf dem OP-Tisch

00:05:53: liegen, also auf der anderen Seite sind, dass sie dann an St. Sie-Ärzte hier befragen können,

00:05:59: dass das alles live gezeigt wird, die ich mir in Eindruck machen kann, was wird denn dort an

00:06:03: Dokumentationen gefragt oder was müssen die Leute denn machen? Das ist nicht unbedingt das,

00:06:10: was man bei einem OP braucht. Dort geht es ja um Hochkonzentration, dass das alles perfekt läuft.

00:06:16: Und trotzdem hat man mir das angeboten, dass ich das mache. Das ist typischer Grundoliterstörfaktor.

00:06:22: Sehr gut. Sie sind ja im Endeffekt da, um Dinge zu verändern, Prozesse zu verändern. Veränderungen

00:06:31: können aber ja durchaus auch mal Skepsis hervorrufen. Herr Dr. Braun, wie ist es denn,

00:06:34: die Idee, jemand extern das einzustellen, im Collegium aufgefast worden? Und wie gehen

00:06:40: die Kolleginnen und Kollegen jetzt mit der aktuellen Situation um?

00:06:46: Die Entscheidung, dass wir einen Experten von außerhalb gewinnen konnten, wurde positiv aufgefast.

00:06:56: Jedem ist die Herausforderung der Digitalisierung bewusst, insbesondere dieses Kernthemen aus

00:07:03: allen Berufsgruppen. Und die Kolleginnen und Kollegen haben sehr schnell erkannt, welchen

00:07:09: Mehrwert jemand von außen in ein Unternehmen dennoch nicht irgendwo ein Stallgeruch hat,

00:07:16: der vielleicht auch noch nicht, ich will mal sagen, betriebsblind ist, dort reinbringen kann.

00:07:22: Und das hat sich in den Wochen und Monaten der Zusammenarbeit auch bestätigt. Die Kolleginnen

00:07:27: haben das positiv aufgenommen. Sie sehen die Mehrwerte und sie sehen aber auch durch den Blick

00:07:32: von außen, wo man sich bewegen und verändern muss. Und die Bereitschaft ist dazu aber da.

00:07:38: Also so haben Sie zumindest den Eindruck. Die Bereitschaft ist da. Veränderung ist immer

00:07:43: eine Herausforderung. Jeder will im Grunde Veränderung, jeder will Digitalisierung. Natürlich

00:07:48: ist nicht jeder begeistert, wenn die Veränderung bei einem selbst beginnt. Aber auch diese Hürde

00:07:54: nehmen wir, haben wir in vielen Bereichen schon genommen, weil das große Ziel, wo wir eigentlich

00:07:59: hin wollen, geht nur mit Veränderung. Und ich glaube, das ist auch mittlerweile in der Mannschaft

00:08:04: so angenommen worden. Und das ist eine gute Basis. Und auf dieser Basis wollen Sie jetzt ja aufbauen,

00:08:11: Herr Schaller. In welchem Bereich sehen Sie denn das meiste Potenzial, um die digitale Transformation

00:08:18: wirklich ins Fliegen zu bringen hier im Haus? Und wer profitiert letztlich davon? Also ich fahre

00:08:24: mit der letzten Antwort an, profitieren tun alle. Ich habe es ja schon mal, um vorhin schon mal erwähnt,

00:08:31: man muss immer gucken, was ist denn die Primärfunktion einer Person? Ein Arzt muss sich auch im

00:08:36: Haggensprozess konzentrieren, die Pflege genauso. Aber wir sind ja im Gesundheitswesen verpflichtet,

00:08:42: auch sehr viel zu dokumentieren. Heute ist das sehr viel in Papier vor. Und es gibt eine Zielsetzung,

00:08:51: die ich auch zum Beispiel mit einer Pflege ausgarnelt habe. Eine Pflege muss manchmal 60 Prozent ihrer

00:08:58: Zeit dokumentieren, hat nur 40 Prozent Zeit für die Pflege. Das macht der Pflege kein Spaß. In

00:09:05: Industrie wird man sagen, das ist Verschwendung. Und das Ziel ist zum Beispiel dort zu sagen, wenn wir

00:09:10: es schaffen, dass über digitale Möglichkeiten, dass ich eine Pflege nur mit 20 Prozent der

00:09:16: Dokumentationsarbeit umkümmern kann und die restliche Zeit um den Patienten, dann haben wir das Ziel

00:09:22: erreicht und am Schluss profitieren auch immer die Patienten, wenn sie dann fokussieren auf ihre

00:09:29: eigentliche Kerntätigkeit, also eines Heilenden Berufes, dann steigert das auch gleichzeitig an

00:09:35: der Behandlungsqualität, weil sie einfach mehr Zeit haben, die Dinge dann noch ordentlicher zu

00:09:39: machen als das, was heute die Leute schon tun. Herr Schaller, Sie haben jetzt gesagt, 20 Prozent für

00:09:46: die Dokumentation wäre realistisch. Von welcher Zeitspanne reden wir denn da?

00:09:51: Also wir reden in diesem Projekt bis Juli 2020/25.

00:09:58: ist das Ziel, was wir uns gesetzt haben. Dort müssen wir Lösungen implementiert haben und auch die

00:10:05: Denkweise umgestellt haben, dass wir tatsächlich mit diesen Lösungen uns befähigen, dass sich Ärzte,

00:10:11: Pfleger nur noch 20 Prozent ihrer Zeit mit Dokumentationen hier beschäftigen müssen. Und

00:10:17: ein Aspekt, der ist mir auch besonders wichtig, ein Krankenhaus ist auch ein Wirtschaftsunternehmen.

00:10:21: Wenn wir es schaffen durch digitalisierte Informationen, auch eine Rechnungsstellung,

00:10:27: würde man sagen in der freien Wirtschaft, auch nochmal automatisieren zu unterstützen,

00:10:32: haben alle was davon. Herr Dr. Porn, können Sie mit den Zielen mitgehen oder haben Sie noch eigene?

00:10:36: Mit dem Ziel innerhalb eines Jahres diesen Meilenstein der Digitalisierung erreicht zu haben,

00:10:43: gehe ich nicht nur mit, es ist alternativlos, daran hängen Fördermittel, daran hängen Förderfrüsten,

00:10:48: das werden wir auch so erreichen. Digitalisierung ist aber ein hochdynamischer Prozess, wir müssen

00:10:57: immer in Meilenstein denken, wir werden mit dem Bereich Digitalisierung nie fertig werden. Es kommen

00:11:03: immer neue Herausforderungen dazu, immer neue Techniken dazu, auch im Kontext der Krankenhausreform

00:11:09: wird sich einiges auch administrativ, organisatorisch in den Kliniken ändern. Darauf müssen wir auch mit

00:11:16: digitalen Lösungen reagieren, sodass ich mit den Meilenstein natürlich mitgehe, die sind gemeinsam

00:11:23: zwischen uns und allen Beteiligten abgestimmt, aber es ist ein nie endendes Werk, an dem wir arbeiten.

00:11:30: Ist das irgendwo auch eine Blaupause für andere Kliniken aus Ihrer Sicht, Herr Dr. Porn?

00:11:35: Wir erfinden an vielen Stellen das Rad nicht neu, sodass wir auch von Erfahrungen anderer

00:11:43: sicherlich profitieren können, aber auch andere können von uns profitieren in einem solchen

00:11:49: Prozess. Die digitalen Lösungen, die wir implementieren, gibt es auch in abgewandelter Form

00:11:56: sicherlich in anderen Häusern. Unser Weg dorthin mit diesem Out of the Box Denken, mit dieser

00:12:03: herangehensweise Porsche Fremde-Experten einzubinden, das gibt es glaube ich im Gesundheitswesen nicht

00:12:10: überall und das kann vielleicht auch für den ein oder anderen ein Impuls sein, mal über den

00:12:17: Eigentellerrand zu blicken. Ist diese Neuausrichtung auch ein wichtiger Schritt im Bezug auf die

00:12:24: Weiterentwicklung des Winterbergs, die Sie ja vorantreiben mit dem Gesundheitskampus?

00:12:29: Natürlich spielt das auch dort rein. Wir wollen mit unserem Zukunftsprojekt Zukunftskonzept

00:12:36: Gesundheitskampus Winterberg ganz vorne mitspielen. Ich glaube, wir haben ein sehr stimmiges Konzept

00:12:42: entwickelt, auch mit innovativen Versorgungsmodellen. Da spielt das Thema Digitalisierung natürlich

00:12:49: mit rein und auch eine zentrale Rolle. Deshalb fließen hier viele Strenge zusammen und das passt

00:12:56: schon. Herr Schaller, können Sie vielleicht mal noch ein greifbares Beispiel für uns liefern,

00:13:02: wie Ihre tägliche Arbeit im Moment aussieht und welche Prozesse Sie wirklich anpacken und

00:13:07: vielleicht auch einen Kopf stellen? Ja, also es gibt schon einen Schwerpunkt in Richtung Pflege und

00:13:13: natürlich in Richtung ärztlicher Dienst. Wir gucken uns wirklich an, im Prozess was macht

00:13:22: ihr denn Arzt? Das ist auch das, wo ich versuche mich dann hinein zu versetzen. Man darf schon mal

00:13:26: ein Arzt spielen, das hat man als Kind vielleicht gemacht, außer die Profis, die es täglich machen

00:13:31: müssen. Das heißt, ich gucke mal einen Prozess an, da sitzt ein Arzt vor einem Patienten, der ist

00:13:37: eingewiesen worden, hat eine Überweisung und dann sehe ich mir an, was der eigentlich fragt. Das sind

00:13:44: Informationen, die in diesem Teilschritt erhoben werden. Diese Informationen, die sind natürlich

00:13:49: wiederum wichtig zum Beispiel für eine Pflege. Was dann der Arzt in diesem Prozess digital ermittelt,

00:13:55: wenn das Synchron aufschlägt, wenn ein Pflege zum Beispiel den Patienten entgegen nimmt, das sind

00:14:01: dann Dinge, die ich versuche dann auch transparent zu machen. Ich spiele einmal bei dem Arzt, spiele

00:14:07: ich mal die Pflege und bei der Pflege spiele ich mal den Arzt, dass man auch den Unterschied der

00:14:12: Arbeitsweisen sieht. Das ist das, was ich täglich in vielen Beispielen dann auch mache. Das zieht

00:14:19: sich eigentlich fort. Das heißt, konkrete Prozesse angucken, mal sehen, wo kann denn ein aktueller

00:14:25: Prozess von dem Vorprozess profitieren, was heute nicht der Fall ist. Und wenn jeder seine Arbeit

00:14:31: macht und Informationen zu dem Prozess dazu addiert, kann er nachfolgende Wiederum davon profitieren.

00:14:37: Das ist Performance Steigerung und Verschwendungsvermeidung letztendlich in großen Organisationen.

00:14:42: Und das ist dann wirklich Schritt für Schritt. Wenn Sie, Sie wollten noch mal ein typisches Beispiel haben,

00:14:47: wenn Sie eine Anamese machen. Auch als Laie habe ich mal anguckt, was macht denn der Arzt? Man kennt

00:14:52: das vielleicht auch, wenn man vom Hausarzt sitzt. Er fragt ihn auch, warum sind Sie hier und die

00:14:55: Vorgeschichten hat er natürlich in digitaler Form oft vorliegen. Im Krankenhaus, wenn er zum

00:15:00: erst mal da ist, noch nicht. Dann werden dort, die Vormedikamente werden dort schon mal erhoben.

00:15:06: Es wird alle Risiken erhoben. Was war vorher alles auf Papier? Und wenn ein Nachfolger das haben

00:15:13: wollte, muss er irgendwo hinrennen. Muss ich dann ein Papierakten nehmen, guckt das dann nach.

00:15:17: Meistens enden die nach vier tragen, außer diese Grundinformationen und dann muss er weiterblättern.

00:15:22: Und das sind alles Dinge, die Sie dann auch die Teammitglieder erleben, wenn Sie das in digitaler

00:15:28: Form machen. Und das können Sie auch schon teilweise, können wir das jetzt auch schon an solchen Systemen

00:15:33: zeigen, was dort dann auch die Vorteile sind, dass man auch ein Erlebnis hat. Das ist die eine Sache.

00:15:38: Und wenn Sie fragen, was ich auch täglich mache, dann möchte ich eins noch wirklich erwähnen.

00:15:43: Technologie alleine führt nie zum Erfolg einer digitalen Transformation. Sie brauchen immer vier

00:15:51: Säulen. Technologie, sie brauchen die Organisation, die anders arbeiten, muss nämlich übergreifender.

00:15:58: Sie brauchen eine gewisse digitale Kultur, also die Bereitschaft, sich auf diese Dinge einzulernen.

00:16:03: Und ganz wichtig, Sie können ja neue Technologie nicht einfach über einen Zaun werfen und sagen,

00:16:07: jetzt mach mal. Sie müssten natürlich Skillmanagement oder Deutsch ausgedrückt oder im Deutschen

00:16:14: auch die Befähigung mit diesen Dingen umzugehen. Das müssen Sie trainieren und auch dieses

00:16:19: Changemanagement auch etablieren. Das müssen Sie während der Projekte schon machen. Und genau

00:16:24: diese Aspekte wird in jeder einzelne Sitzung, die wir machen, die werden auch so ein bisschen

00:16:28: betont, dass das auch so sein muss. Ja klar, die Menschen muss man mitnehmen. Gibt es von

00:16:34: Seiten der Politik vielleicht noch Änderungsbedarf, um die Rahmenbedingungen vielleicht attraktiver

00:16:39: zu gestalten? Ja, also eine Sache. Deshalb bin ich auch froh, das Firma in so einem Podcast

00:16:44: sagen zu können. Find ich unheimlich Innovationshemd, was auch die Politik hier veranstaltet hat.

00:16:51: Das ist das Thema Software als Medizinprodukt. Ich gebe Ihnen mal, also das sind Zertifizierungen,

00:16:57: wenn nicht, die sehr teuer sind, wo auch kleinere Unternehmen nicht unbedingt das Geld haben,

00:17:02: ihre Innovation dort einzubringen, weil sie diese Zertifizierung nicht haben. Und ein Beispiel,

00:17:08: wenn ich habe mich wirklich gefragt, was macht denn die, tatsächlich, das Software als Medizinprodukt

00:17:17: aus und dann gucken Sie ins Internet und da steht dann drin, na ja, wenn Sie Vitaldaten erheben,

00:17:21: ja und Sie nutzen das zur Dokumentation, dann ist es kein Medizinprodukt, danach,

00:17:25: wie das Softwarefirma dieser Welt, darf Ihnen was anbieten, erheben Sie aber Vitaldaten und

00:17:30: den Arzt zieht daraus Konsequenzen, dann muss er zertifiziert sein und viel Geld in die Hand

00:17:36: nehmen, um dort an diesem Markt mitzuspielen und das ist das größte Innovationshemd in der ganzen

00:17:41: Branche, der mal ehrlich, warum erhebt denn den Arzt Vitaldaten? Natürlich zieht der Konsequenz

00:17:46: draußen, es bäuchsmals nicht zu machen und das ist ein Ausschlusskriterium, wo ich auch

00:17:50: nur an die Politik appellieren kann, dass man dieses Dokument mal fallen lässt, weil eins kann

00:17:54: ich Ihnen sagen, auch in anderen Branchen ist ein Software so qualitativ hochwertig gestrickt,

00:17:59: dass da auch nichts passiert, stellen Sie mal vor, in einer Börse oder in einem Produktionswerk,

00:18:04: wo 10.000 Leute arbeiten, stellen Sie mit Softwarefehlen ein ganzes Werk, das können

00:18:08: Sie sich dort auch nicht erlauben, also warum erlegt man dann in der Gesundheitsbranche genau

00:18:12: diesen Innovationshemmer? Das ist sehr bitter, das zu erkennen, damit hätte ich nicht gerechnet.

00:18:19: Sie kennen das ja schon, Herr Dr. Porn, haben Sie das schon ein bisschen resigniert oder?

00:18:23: Ich glaube, wenn ich resigniert hätte, dann wäre ich hier falschen Platz. Ein Grundoptimismus

00:18:31: ist glaube ich in meinem Job notwendig und den habe ich auch. Es gibt viele gute Impulse,

00:18:36: das sehen wir auch in diesem Projekt. Es gibt aber auch viele bürokratische Hürden und

00:18:42: Hemmnisse, Herr Schaller hat es eben schon angesprochen, auch das Thema Datenschutz ist ein Thema, es ist

00:18:48: ein wichtiges Thema, gerade im Gesundheitsbereich. Man darf das Kind auch nicht mit dem Bader

00:18:53: ausschücken und wenn dadurch notwendige Innovationen, notwendige Verbesserungen in

00:19:00: einem Maße ausgebremst werden, wie wir es hier an nicht wenigen Stellen erleben, dann sei auch die

00:19:08: Frage gestattet, ob hier Ursache und Wirkung in einem guten Verhältnis liegen. Da würde ich mir in

00:19:14: Deutschland doch eine etwas offener, innovativer Kultur und Denke wünschen, dann wären wir auch im

00:19:21: Gesundheitswesen schon ein gutes Stück weiter und würden uns nicht selbst stolper Steine in

00:19:26: den Weg legen. Ich glaube, das können wir jetzt TK auch so unterzeichnen. Ich bin auf jeden Fall

00:19:31: gespannt, wie es hier weitergeht, wie sich die Zusammenarbeit weiterentwickelt und welche

00:19:35: Fortschritte sie verzeichnen werden. Ich habe das Gefühl, dass sie sich auf einen guten Weg

00:19:38: gemacht haben. Vielen Dank für das nette Gespräch und viel Erfolg weiterhin. Vielen Dank. Vielen

00:19:43: Dank. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal im Maschinenraum Gesundheit.

00:19:50: [Musik]

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00:19:55: Copyright WDR 2020