Wie KI den Menschen in der Gesundheitsversorgung helfen kann
Shownotes
Prof. Dr. Aldo Faisal forscht in London und Bayreuth nach Lösungen, wie Künstliche Intelligenz den Menschen helfen kann, die Versorgung von Patientinnen und Patienten zu verbessern. Er ist davon überzeugt, das KI, wenn sie richtig angewendet wird, dazu beiträgt, dass die Menschen schneller und überall Gesundheit erfahren können. Wie genau das gehen kann, darüber spricht er mit Nadia Mussa in dieser Folge des Podcasts „Maschinenraum Gesundheit“.
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00:00:00: Willkommen im Maschinenraum Gesundheit, dem Podcast der TK Landesvertretungen.
00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Maschinenraum Gesundheit.
00:00:14: Mein Name ist Natja Musser, ich bin die Leiterin der TK Landesvertretungen Baden-Württemberg
00:00:20: und ich habe heute Herrn Prof. Feisal zu Gast hier in Stuttgart.
00:00:24: Prof. Feisal forscht und sucht Lösungen, wie künstliche Intelligenz den Menschen im Bereich
00:00:30: der Gesundheitsversorgung helfen kann.
00:00:32: Hallo Herr Prof. Feisal, ich freue mich sehr, dass Sie direkt von London jetzt hier nach Stuttgart
00:00:39: zu uns gekommen sind.
00:00:41: Hallo, vielen Dank für die Einladung Frau Musser.
00:00:43: Sehr gerne, wir sind sehr gespannt, was Sie uns zu erzählen haben.
00:00:47: Sie sind ja Professor für KI und arbeiten sowohl in London als auch seit 2022 in Bayreuth.
00:00:58: Und ja, als Spezialistin Sie forschen tätig auch viel Mensch und Maschine.
00:01:05: Erzählen Sie uns doch einfach mal kurz so ein bisschen, dass wir uns das noch besser vorstellen können,
00:01:10: was Sie machen.
00:01:12: KI ist für uns nicht nur eine Technologie, die wir Spaß haben zu entwickeln, sondern auch
00:01:18: eine Lösung, die wirklich Menschen helfen kann.
00:01:20: Unsere Hauptanwendung ist KI in der Medizin oder in der Gesundheit.
00:01:24: Und das ist für uns sehr spannend, weil alle schweren Probleme, die Ingenieursprobleme in
00:01:29: der KI sind auch in der KI für die Medizin komplett vorhanden und zu sagen akut, weil
00:01:37: es geht um Menschenleben, es geht um Glück und Gesundheit.
00:01:40: Und das gibt uns praktisch einerseits eine Mission, Menschen zu helfen und andererseits
00:01:45: eine technische Herausforderung, an den wir Freude haben.
00:01:48: Also ich höre schon so raus.
00:01:51: Ich denke auch aufgrund Ihres Berufs, Sie sind sehr begeistert für dieses Thema, für die KI.
00:01:59: Nehmen Sie uns mal mit, was kann KI in der Medizin oder auch genau in dem Bereich, in dem Sie tätig sind.
00:02:08: Was kann uns da helfen in der Zukunft?
00:02:11: KI wird sicherlich in der Lage sein, in der Zukunft, wenn richtig angewendet, Kosten zu minimieren,
00:02:19: dafür zu sorgen, dass Leute schneller und überall Gesundheit erfahren können.
00:02:24: Also gerade in der Fläche, nicht nur in der Stadt zum Beispiel, es wird dir für sorgen, dass Diagnosen
00:02:29: schneller und früher gestellt werden, es wird dir für sorgen, dass Behandlung besser
00:02:33: und auf den individuellen Bedarf zugeschnitten sein kann.
00:02:37: Und es wird auch dafür sorgen, dass endlich Stärklichkeit zurückgeht, dass wir gesünder lange leben
00:02:45: und dass wir hoffentlich glücklichere Menschen darauf hin werden.
00:02:51: Okay, das wird schon mal recht große Versprechen oder Visionen, die Sie da beschreiben.
00:02:56: Also ich selber lebe ja auch auf dem Land, auch wenn ich hier in Stuttgart arbeite.
00:03:00: Und wenn Sie sagen so in der Fläche oder in der Region mehr zunehmend das Problem Fachkräftemangel,
00:03:07: was könnte da in der Region eine Lösung über KI sein auf dem Dorf zum Beispiel?
00:03:15: Also wir haben ja vielleicht einige schon erfahren, man kann es auch schon jetzt mit seinem Arzt
00:03:19: eine Videokonferenz machen, übers Handy anstatt da jetzt eine halbe Stunde bis zur nächsten Praxis zu fahren.
00:03:25: Das ist schon ein Eingestritt.
00:03:27: Woran wir hauptsächlich arbeiten sind Methoden, wo nicht die Technologie zwei Menschen miteinander verbindet,
00:03:33: sondern wir eine KI haben, die man deswegen auf dem Handy installiert ist, sozusagen auf dem Handy lädt
00:03:38: und sich um uns 24 Stunden, 7 Tage die Woche kümmern kann mit einer Aufmerksamkeit, die kein Mensch so zu Tage bringen könnte.
00:03:48: Und das könnte sein zum Beispiel, wo Menschen in ihrer Krankheit leiden, besser zu begleiten,
00:03:53: ständig über die zu wachen, zu wissen, ob es denen plötzlich schlecht geht.
00:03:57: Man kann jetzt ja auch gerade nicht nur im Bereich Gesundheit, sondern auch im Bereich Altenpflege übernacht denken.
00:04:03: Also wie können wir dafür sorgen, dass das Leute umhegt sind?
00:04:06: Das sind mögliche Anwendungen der KI.
00:04:08: Das andere Wichtige ist auch KI, die Entscheidung trifft in der Diagnose, in der Behandlung zum Beispiel,
00:04:15: bietet ein ungeheures Potenzial KI, also Zugang zu Medizin und zur besten Medizin zu demokratisieren.
00:04:22: Also Sie haben einen Wien-Gizern-Experten, der lebt in einer Großstadt,
00:04:26: aber besten Expertise möchten Sie landesweit zur Verfügung stellen, sozusagen.
00:04:30: Und KI-Systeme können von den besten Lernen und versuchen dann praktisch das als Entscheidungsunterstümpfungssysteme
00:04:38: überall im Land zur Verfügung zu stellen.
00:04:41: Jetzt frage ich mal ein bisschen provokativ.
00:04:43: Also ich auf dem Land spreche dann mit der KI und in der Stadt, sprich mal mit dem menschlichen Experten,
00:04:49: oder wie wäre da so das Zusammenspiel?
00:04:52: Ja, also wenn es genug Experten gibt, dass sie die auch noch in der Stadt anheffen können,
00:04:56: ist natürlich auch noch in der Haushalte rum.
00:04:58: Was interessant ist, die Zahlen sprechen für sich.
00:05:01: Wir haben einen Fachreffemangel und wir haben Papieranschinken in den Gesundheitskosten.
00:05:06: In Großbritannien habe ich die Zahlen mal ausgerechnet.
00:05:09: Da wechseln die Gesundheitskosten schneller als die Inflationsrate.
00:05:13: Und in den zweiten Jahren, 2050, müsste 100 Prozent des Motorsozialproduktes umgesetzt werden,
00:05:19: um dieselbe Gesundheitspflege vorsorgen und umsetzen zu können.
00:05:26: Also das kann sich kein Land beisten.
00:05:28: In Deutschland haben wir das in bessere Situationen noch.
00:05:31: Aber auch da gibt es Probleme, erstmal an die Fachkräfte zu kommen, die zu halten, aber danach das Ganze zu bezahlen.
00:05:37: Und hier können die KI-Systeme helfen, für Leute sofort einen Termin sozusagen zu bekommen.
00:05:43: Wann ich es brauche, wenn ich um zwei Uhr morgens aufwache und habe ein Problem,
00:05:47: dann kann ich mich idealerweise mit einer KI schon mal auseinandersetzen,
00:05:51: die mir helfen kann zu verstehen, was vorgeht,
00:05:54: unter Umständen dann sind eine Triage schon Entscheidungsfälle,
00:05:58: bis sie jetzt in die Notaufnahme oder jetzt bis morgen durchschlafen versuchen weiterzumachen.
00:06:03: Also da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie KI-Systeme wirklich jedem helfen kann,
00:06:07: ob die nah oder fern von den Ärzten leben.
00:06:09: Also ich hatte es auch so verstanden,
00:06:12: Sie sind ja auch Direktor von so einem Research Lab, a Behavioral Lab.
00:06:18: Und da wird ja auch versucht so die Interaktion Menschmaschine
00:06:23: oder komplexes Verhalten lernen.
00:06:26: Wie machen das Maschinen, wie machen das Menschen?
00:06:29: Was sind da die Einsatzgebiete oder wie kann ich das vorstellen?
00:06:34: Wir kennen das auf der Medizin, es gibt Ärzte, die sind gute Mediziner,
00:06:39: aber sozusagen keine guten Ärzte.
00:06:41: Und es gibt Ärzte, das sind toll in der menschlichen Interaktion.
00:06:44: Und ich habe das als eine der großen Sachen, die wir immer ein bisschen vernachsichtigen,
00:06:48: da ist es Technologie, es ist nicht Technologie für Technologie,
00:06:51: sondern es ist Technologie für den Menschen.
00:06:53: Und da müssen wir verstehen, wie denken Menschen, wie lernen Menschen,
00:06:56: wie regieren Menschen auf Dinge.
00:06:58: Und deswegen ist man dieser Menschmaschinen-Interaktion Arbeit,
00:07:01: grad bei Kainer Medizin.
00:07:03: Und in diesem Bereich gibt es halt sehr viele Möglichkeiten,
00:07:06: grad um Menschen, die jetzt nicht nur eine Behandlung brauchen
00:07:09: oder meinetwegen eine Diagnose brauchen,
00:07:11: sondern die ein Leben landen mit etwas Leben zum Beispiel,
00:07:14: weil die kärftetzgelehnt sind, wie können wir den Helfen sich zu bewegen.
00:07:18: Wie können wir den Helfen wieder praktisch Fähigkeiten zu erlangen,
00:07:23: durch Technologie, die sie aufgrund ihrer Behinderung verloren haben.
00:07:27: Und da arbeiten wir zum Beispiel an Menschmaschinen-Schnittstellen,
00:07:30: die teilweise mit Hirnströmen arbeiten,
00:07:33: aber teilweise auch mit ganz neuen, innovative Methoden versucht zu erraten,
00:07:37: zu verinterpretieren, was möchte der Mensch jetzt eigentlich tun,
00:07:41: also so wie ein guter Partner nach langer Jahr oder Ehe,
00:07:45: der weiß schon, was der andere möchte, ohne dass der was zu sagen hat.
00:07:48: Und genau so können wir auch eine KI bauen,
00:07:51: die Menschen praktisch in ihren Wünschen vervollständigen kann, was sie brauchen.
00:07:56: Okay, also das hört sich auch wirklich sehr spannend an.
00:08:01: Die Frage ist natürlich so ein bisschen,
00:08:04: was bedeutet das übernimmt die Maschine, dann die Kontrolle,
00:08:09: das sind ja manchmal so ein bisschen auch Sorgen, die dahinter stehen.
00:08:12: Also was sind so die Herausforderungen, damit man vielleicht auch Sorgen hat,
00:08:18: begegnen kann, die Menschen bei solchen Modellen haben.
00:08:21: Also das ist ja keine neue Problematik.
00:08:24: Also wenn Sie jetzt zum Beispiel die Hand verlieren und eine Handprothese bekommen, die
00:08:28: bionisch funktioniert, dann liest praktisch die Prothese aus den Signalen des Gehirns
00:08:36: ab, was die Hand tun möchte.
00:08:37: Also sozusagen hat der Mensch Kontrolle.
00:08:39: Obwohl die Maschine kann das auch fehl interpretieren und dann etwas anderes tun, aber das passiert
00:08:45: sehr selten, genauso wie ein anderer Mensch auch ein anderer Menschen fehl verschaden kann,
00:08:49: aber viel seltener.
00:08:50: Und genauso arbeiten diese Assistenz-Schnologien, an denen wir arbeiten.
00:08:53: Das sind so robotische Systeme, die zum Beispiel mir helfen, wenn mein Arm gelehmt ist, mein
00:08:57: Oberkörper gibt, um etwas zu greifen, Sparkanfei zum Beispiel.
00:09:00: Das sind dann auch Systeme, die wir zum Beispiel in der Reha helfen können, mit mir zu üben,
00:09:06: was ich wieder selbst anstellen möchte, weil die erraten, was ich tun möchte.
00:09:09: Ich möchte nach der Tasse zum Beispiel greifen.
00:09:12: Und gibt mir genug Kraft, dass ich die Bewegung ausführen kann, ohne mir praktisch den Willen
00:09:20: zu nehmen, dass ich selbst das noch ausführen muss.
00:09:22: Also das geht sehr viel in dem Bereich unterstützen, aber nicht sozusagen komplett überfahren.
00:09:28: Aber auch natürlich, wenn wir KI-Systeme haben, die dann größere Entscheidungen treffen können,
00:09:34: also bei Systemen denken, dass solche Bereiche demenzangewendig werden.
00:09:38: Oder Mensch als Entscheidungsträger noch teilweise vorhanden ist, aber dann doch die
00:09:43: Entscheidung irgendwie umgesetzt und getragen werden muss.
00:09:46: Da können dann KI-Systeme wirklich auch helfen, sich zu stellen, dass die richtigen Entscheidungen
00:09:51: getroffen werden, die Konsistenz sind mit Sicherheitsansforderungen, echtlichen Anforderungen.
00:09:56: Sprechen wir bei all dem, was wir jetzt gerade ansprechen, noch von dieser sogenannten schwachen
00:10:02: KI.
00:10:03: Es wird ja so unterschieden, soweit ich mich da jetzt gelesen habe.
00:10:07: Zwischen schwacher KI, die die menschlichen kognitiven Fähigkeiten versucht zu imitieren,
00:10:12: bis hin zu einer starken KI, die quasi gleichgestellt ist mit der menschlichen Intelligenz oder auch
00:10:19: schon da mehr übernimmt.
00:10:22: Also sie haben es einfach eingelesen.
00:10:25: Also aus diesem Grund, also vom Ansatz her, ich komme aus dem Bereich der KI-Forschung,
00:10:31: die heißt Maschine nennen es Lern.
00:10:33: Das heißt, die Idee ist hier, dass wir nicht die KI programmieren, sondern wie Lehrer
00:10:39: mit einem Kind versuchen, der KI, dass sie lernt aus Beispielen, aus Daten zu lernen,
00:10:45: wie man eine Lösung baut.
00:10:46: Und das ist grundsätzlich ein schwacher KI-Ansatz.
00:10:48: Dass dann die Systeme in ihrem Verhalten so leistungsfähig werden, dass sie intelligent
00:10:56: wirken, ist natürlich eine Herausforderung für die Leute, die starke KI machen wollen,
00:11:01: ist auch eine Fahrhaushaltung für uns Menschen, weil man kann intelligent wirken, ohne so
00:11:06: intelligent zu sein.
00:11:07: Ich war neulich auf einer Tagung im Schwarzwald, wo wir genau diese Thematik mit Neurowissenschaftern
00:11:13: und Informatikern gesprochen haben.
00:11:15: Wir haben jetzt zum Beispiel gesehen, was ChatGPT machen kann, Aufsätze schreiben, die
00:11:19: Achtungsprüfungen bestehen könnten.
00:11:21: Dann kann man sagen, das ist ein sehr tolles KI-System oder vielleicht ist ein Abitur
00:11:27: aufsatz zu schreiben, keine so große Leistung, in Vergleich zu anderen Legen zum Beispiel,
00:11:31: die zum Beispiel sich die Schuhe zuginden, was eigentlich viel schwerer fällt, wenn man
00:11:37: zum Beispiel eine Demo hat.
00:11:39: Okay, ja, das ist nachvollziehbar.
00:11:43: Komm mal vielleicht mal auch so ein bisschen zu dem Thema England, Deutschland.
00:11:49: Also ich habe mal hier so ein Zitat von Ihnen gefunden, dass Deutschland ist für Forscher
00:11:55: und Forscherinnen das Land der Möglichkeiten.
00:11:58: Wie können wir das denn verstehen?
00:12:02: Ich glaube, das müssen wir im Kontext sehen.
00:12:05: Als ich noch jünger war und überlegte, wo geht es hin zum Studium, dann war ganz
00:12:10: klar für alle, man geht nach England oder nach Amerika, weil dort die Möglichkeiten
00:12:15: in der Forschung am größten sind.
00:12:16: Und was uns fast schon inzwischen passiert ist über die letzten, ja, 10, 20 Jahren ist
00:12:21: das Deutschland wirklich systematisch versucht hat, nicht nur zu sein regional stark zu sein,
00:12:28: sondern auch international stark zu sein.
00:12:29: Das hängt mir zusammen, dass Leute international eingefahren werden, dass man Studiengänge
00:12:32: auf Englisch auch anbietet, wenn man auch die besten internationalen Stellen anziehen
00:12:36: kann und auch internationale Professoren.
00:12:38: Und dass entsprechende Gelder geflossen sind, um gerade im Bereich KI die Forschung wirklich
00:12:45: auf ein anderes Level zu heben als bisher möglich.
00:12:48: Ja, und deswegen ist es ein Land der Möglichkeiten geworden, weil die Mittel sind da, jetzt müssen
00:12:53: nur noch die Leute kommen.
00:12:54: Okay, aber Sie sind ja gekommen, das ist ja schon mal schön.
00:12:58: Auch wenn Sie sich es noch aufteilen zwischen Deutschland und England, aber vielleicht ist
00:13:03: das auch eine gute Verbindung, weil Sie da eben aus beiden Ländern vieles mit einbringen
00:13:09: können.
00:13:10: Ich würde gerne noch einmal kurz auf das Thema Herausforderungen KI eingehen.
00:13:16: Also die KI wird ja wahrscheinlich auch die Arbeitsplätze verändern.
00:13:22: Ist das eher ein schleichender Prozess?
00:13:25: Also ich bleibe auch im Gesundheitswesen.
00:13:27: Sie hatten ja vorhin Pflege zum Beispiel angesprochen, dass wir da Herausforderungen
00:13:30: haben, aber auch andere Arztberufe etc.
00:13:35: Müssten wir uns das so schleichend vorstellen, weil vieles läuft ja schon und wird ja auch
00:13:40: schon angewendet.
00:13:41: Oder ist das, kommt das irgendwann mit so einem Paukenschlag, dass es auf einmal alles
00:13:46: ganz anders ist?
00:13:47: Ja, also wir hatten eben über Abituraufsätze und Schuhezuschwören gesprochen und das
00:13:54: Letztere ist schwerer für eine KI mit einem Roboter als ein Text zu schreiben, denn Abiturprüfung
00:13:58: besteht.
00:13:59: Das heißt, ich habe sehr viele händische Tätigkeiten, werden noch für eine Zeit, ganze Zeit lang
00:14:05: sehr schwer zu sein, durch intelligente Maschinen ersetzt zu werden, in irgendeiner
00:14:11: Form oder unterstützt zu werden.
00:14:12: Das ist wirklich eine Herausforderung, das wird noch in der Forschung.
00:14:15: Während wir jetzt mit einem großen Anwaltskanzler einreden, die gehen davon aus, dass BIM dieses
00:14:20: Jahres werden 80% der justischen Texte von KI's geschrieben werden.
00:14:25: Also es ist ein großer Missmatch zwischen die Englern nennen das White Color Work und
00:14:30: Blue Color Work.
00:14:31: Und ich glaube, die Pflege und die gesundheitliche Praxis, das ist was was Pink Work nennt,
00:14:37: also wo man Menschen interagiert und wo die menschliche Interaktion Teil des Wesens ist,
00:14:43: was man haben möchte.
00:14:44: Ich möchte ja nicht nur mit einem Arzt reden, weil der, wie gesagt, eine Maschine ist, die
00:14:48: viel weiß, sondern weil es auch eine Menschliste nicht verstehen kann, der für mich eingehen
00:14:52: kann.
00:14:53: Und für manche Dinge möchten wir einfach Menschen haben und keine Maschinen.
00:14:56: Und ich glaube, diese Aspekte auch gerade in der Pflege werden so nicht verschwinden.
00:15:02: Was passieren wird, ist glaube ich, dass alle Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten,
00:15:09: werden mit KI-Systemen arbeiten.
00:15:12: In unterschiedlichsten Formen.
00:15:14: Es kann sein, dass eine Stationsschwester hat dann ein Monitor, wo eine KI alle Patienten
00:15:19: auf der Station überwacht.
00:15:20: Anstatt dass sie jetzt ständig einen Rundgang machen muss und doch nur zwei Minuten oder
00:15:25: ein Minuten pro Patient hat.
00:15:27: Also dadurch kann, ist die Produktivität dieser Krankenschwester erhöht und sie kann sich
00:15:31: mehr auf die komplizierten Fälle oder mal wegen auch im Gespräch fokussieren.
00:15:35: Also das sind die Veränderungen, die ich in dem Bereich Pflege erwartet.
00:15:39: Genauso im medizinischen Bereich, glaube ich, wird es viel mehr KI-Systeme geben, die Entscheidungen
00:15:44: unterstützen, aber nicht abnehmen.
00:15:47: Weil wir zurzeit rechtlich noch in einem System sind, wo der Arzt der rechtlich verantwortlich
00:15:55: Entscheidungsträge ist.
00:15:56: Also das ist auch nochmal ein sehr spannender Aspekt, den Sie jetzt angesprochen haben.
00:16:02: Wer übernimmt die Verantwortung, ich könnte jetzt noch ewig weiter fragen.
00:16:07: Aber das zeigt einfach, was für ein großes Thema, glaube ich, die KI inzwischen ist.
00:16:13: Insofern danke ich Ihnen, dass wir schon mal so einen ersten Einblick jetzt mit Ihnen
00:16:17: gewinnen konnten.
00:16:18: Vielen Dank für die Fragen und das Gespräch.
00:16:21: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal im Maschinenraum Gesundheit.
00:16:26: [Musik]
00:16:33: [Musik]
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