Wenn Rückenschmerzen chronisch werden: Brauchen wir ein neues Versorgungssystem?

00:00:07: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Maschinenraumgesundheit, dem Podcast der Techniker

00:00:11: Keilenkasse.

00:00:13: Über innovative Lösungen und die Rolle Digital Unterstützer Therapie spreche ich heute mit Thomas Frenken von Herodikos.

00:00:19: Schön, dass du da bist, Thomas!

00:00:20: Vielen Dank für die Einladung, Christian.

00:00:22: Sehr gerne.

00:00:22: Wir haben uns aufs Duge eindigt.

00:00:24: insofern das halten wir jetzt so durch.

00:00:26: Magst du ganz kurz was zu dir an deinem Wertegang sagen?

00:00:29: Ja,

00:00:29: ich bin Thomas.

00:00:30: Ich hab mal Informatik studiert und bin darüber mit dem Bereich Gesundheit in Kontakt gekommen und habe sehr früh gelernt dass wir Digitalisierung voranbringen müssen im Gesundheitswesen um den Herausforderungen die auf uns zukommen her werden zu können Und habe mich dann nach meiner Forschungs-Karriere für die Grundung eines eigenen Unternehmens entschieden, eben unter anderem der Rodikos GmbH und bin da heute Geschäftsführer.

00:00:54: Und arbeite daran, Digitalisierung im Gesundheitswesen voranzubringen.

00:00:58: Also ein relativ straighter werde ich gar nicht so mit vielen Ecken und Kanten...

00:01:02: Das stimmt.

00:01:02: Wenn du jetzt Forschung nicht als Ausreißer ansiehst, dann ist das so... Ich habe mich früh für Informatik entschieden und eigentlich nur das Anwendungsgebiet irgendwann gewechselt.

00:01:11: Am Anfang dachte ich Webseiten bauen, dass würde mich mein Leben lang glücklich machen.

00:01:15: Dann habe ich entdeckt, dass informatisch spannende Anwendungshelder hat nämlich all die, die den direkten Bezug zur Gesellschaft oder zu Menschen haben.

00:01:24: Und das finde ich auch das Schöne am Gesundheitswesen oder an Digital Health wenn du so willst.

00:01:29: Du siehst den Einfluss der Technologie auf das Leben der Menschen sehr schnell.

00:01:33: Und das macht es sehr spannend und auch gleichzeitig sehr

00:01:36: herausfordernd.".

00:01:37: Das Problem ist ganz häufig, keiner macht's irgendwie ja?

00:01:40: Also viel denken gerne drauf rum aber keiner traut sich zu machen und hab dann gedacht okay, mach'n tun halt die Firmen!

00:01:47: Ja und bin dann wie nachdem Wiener Sofax auf die dunkle Seite der Macht gewechselt aus der Forschung in die Industrie.

00:01:54: Also gekommen hier auf der dunklen Seite der.

00:01:58: Wenn wir schon Thomas über die dunke Seite der Macht sprechen, dann sprechen wir also über Schmerzen.

00:02:02: Also über Dinge, die Leute krank machen.

00:02:05: und Rücken schmerzen ist im großen Sinne da euer Thema... ...ist seit Jahren eine der häufigsten Gründe für Arbeits- und Fähigkeiten was wir natürlich als Krankenkasse merken aber eben auch die Gesamtgesellschaft.

00:02:19: Und wenn das dann zu einer chronischen Erkrankung wird warum ist es so?

00:02:21: ein großes Problem?

00:02:22: Natürlich für die Betroffenen aber auch für das Gesundheitssystem.

00:02:26: Genau, das kann man aus verschiedenen Perspektiven betrachten.

00:02:29: Die offensichtlichste die auch immer so durch die Medien geht ist die Kostenperspektive.

00:02:33: Kosten durch die Versorgung chronischer Schmerzpatienten steigen, steigen.

00:02:36: Steigungen führen zu immer mehr volkswirtschaftlichen Produktionsausfall und so weiter und sofort.

00:02:41: Die andere Seite des persönliche ja chronische schmerzen zu haben lindert die Lebensqualität ganz massiv und das wünscht man am Ende niemand.

00:02:51: Der Grund, warum das passiert ist jetzt zumindest im Bereich Rücken, Schmerz oder muskoskeletal.

00:02:56: Hauptsächlich das Thema Wartezeit auf Krankengymnastik und Physiotherapie.

00:03:01: Wir haben da einfach ein Unterangebot.

00:03:04: Grundsätzlich ist es aber auch so mal einen Toffeskreis weil je mehr chronische Patienten du hast umso mehr Langzeitpatienten hast du letztlich wodurch wiederum das Termin-Angebot für die subakuten Patienten also die eher so ein einmaliges Schmerzeeignis haben durch das Terminangebot sinkt, die Wartezeit steigt und damit wieder die Gefahr von Chronifizierung besteht.

00:03:25: Das heißt dieses Terminunterangebot oder diese Wartezahl gerade im ländlichen Bereich führt letztlich auch dazu dass immer stärker chroniziert wird und das System total überlastet ist.

00:03:39: Und das wird dann aber auch zu einem langfristigen Problem?

00:03:44: Wenn die Schmerzen immer länger bleiben, wird es auch immer zu einem großen Problem.

00:03:48: Aber warum ist das so ein großes Problem wenn es immer länger dauert?

00:03:53: immer chronischer wird.

00:03:56: Also irgendwann reißt du den Punkt, ich will nicht sagen wo dir nicht mehr geholfen werden kann ja aber also im Grunde ist ja Chronifizierung.

00:04:03: als auch Experten streiten da immer so ein bisschen Wo ist denn eigentlich?

00:04:06: Also wann beginnt denn Chronifuzierung?

00:04:07: Die einfachste Definition ist immer über Schmerzdauer sogar.

00:04:11: da sagen dann manche Jahr drei Monate am Stück sechs Monate am Stück.

00:04:15: das eigentliche Problem daran ist dass... Ich finde mal man kann das an einem Beispiel ganz schön erklären.

00:04:20: Nehmen wir mal an Du baust in deinem Garten und du hippst so eine Schwere Rasenstein Kante.

00:04:25: Die Hepsufeis steht.

00:04:26: tut der Rücken plötzlich weh, so ist ein singuläres Ereignis.

00:04:28: das kannst du dann unterschiedlich behandeln ja im einfachsten Fall mal Schmerzmittel und hoffen dass es weggeht.

00:04:35: und wenn eben wenn's nicht weg geht dann gehst Du zum Arzt und bekommst dann eventuell auch Krankengymnastik verschrieben um zu trainieren vor allem den Muskelaufbau zu stärken.

00:04:42: das ist beim nächsten Mal nicht wieder passiert.

00:04:45: Wenn das aber unbehandelt bleibt Dann wird aus diesem singulären Thema plötzlich ein Thema, was aus der Schienenbereichen kommt.

00:04:52: Das heißt also nehmen wir mal an auch wenn es vielleicht ein bisschen plakativ ist weil du Rückenschmerzen hast hörst auf Sport zu machen.

00:04:59: Es tut plötzlich weh!

00:05:00: Also legst du länger auf dem Sofa?

00:05:01: Das führt wiederum dazu dass deine Muskeln abbauen das wiederum die Gefahr von Weiternrückenschmerz oder generellen muskelseln teilen Problem erhöht oder was auch häufig sind psychische Themen, auch ein Randthema.

00:05:14: Das heißt am Ende der chronischen Patienten da ist es nicht mehr so einfach zu sagen ja geht doch zum Arzt wo den Physiotherapie Rezept macht deine Übung und das ist weg sondern du hast plötzlich ganz viele Baustellen und dass es in gewisser Weise in unserem Gesundheitssystem auch ein Problem bei dieses Interdisziplinäre was du dann brauchst.

00:05:33: Plötzlich brauchst du eben nicht nur den Physio Therapeuten Du brauchst eigentlich auch eine Ernährungsberate wenn Übergewicht aufbausweitig nicht mehr bewegst, du brauchst einen Psychologen untergleichen und darauf ist unser System nicht ausgelegt.

00:05:45: Und das es ganz schwer zu finden.

00:05:48: und ja dann ich sag mal die Leute dümpeln durchs System suchen überall Hilfe keiner guckt auf das Gesamtbild so richtig.

00:05:56: na und das führt dazu dass Kosten steigen Produktionsausfälle häufiger werden Termine überbucht sind.

00:06:06: also Du sagst, viele werden einfach zu spät oder auch gar nicht behandelt.

00:06:10: Oder einfach bekommen die richtige Therapie.

00:06:15: Weite Wege sind da wahrscheinlich auch ein Problem wenn man eben nicht unbedingt die Physiotherapie Praxis direkt vor der Tür haben kann.

00:06:23: Genau!

00:06:24: Also du hast zwei Punkte im Grunde genommen.

00:06:26: Lange Fahrzeiten, lange Wartezeiten.

00:06:30: Man kann es nicht sagen je weiter du auf dem Land lebst um so schwer einen Termin zu kriegen.

00:06:34: Du musst Glück haben das vielleicht eine Praxis in der Nähe ist oder eben wie jetzt bei uns.

00:06:38: deswegen ist unser Ansatz ja auch primär digital zu sagen du erwartest nicht von den Leuten dass sie in der Praxis fahren sondern du geht es das ganze halt digital.

00:06:49: Wenn wir mal ein bisschen ein anderes Thema beleuchten und sagen okay Was ist denn eigentlich gute Physiotherapie?

00:06:56: Wenn wir über die Qualität sprechen, was zeichnet aus deiner Sicht so eine gute physiotherapeutische Versorgung aus.

00:07:04: Also das allerwichtigste ist letztlich, die muss individuell sein.

00:07:07: Das heißt jemand muss sich wirklich die Zeit nehmen deine Situationen zu betrachten ganz individuell und musst dir wirklich einen Therapieplan auf den Leib schneidern.

00:07:16: Und das zweite ist du darfst dann dabei nicht alleine sein Wir kennen das von uns allen, also einfach nur mal fünfzehn Minuten am Tag zu trainieren.

00:07:26: Da ist so dieser innere Schweinerhund der lässt sich ganz schwer überwinden.

00:07:31: und dass es auch unterschätzen viele eine wichtige Funktion der Therapeuten dich quasi an der Hand zu nehmen zum motivieren und diese erste Schwelle drüberzubringen.

00:07:38: Auch das kennen wir für uns alle allen.

00:07:40: wenn wir einmal angefangen haben und die ersten Erfolge sehen da bleiben wir dabei.

00:07:45: Das heißt das sind eigentlich diese zwei Komponenten individuell begleitet.

00:07:50: und dann ist es ganz häufig zumindest jetzt im Bereich Physiotherapie so.

00:07:55: Es muss auch eine aktive Therapie sein, das hören viele immer nicht gerne.

00:07:59: Viele sagen ja ich gehe zum Physiotherapeuten und der fasst mich an und er knetet mich durch.

00:08:04: Das mag sich gut anfühlen und das mag auch in bestimmten Fällen wirken, zumindest zeitweise Aber es ist eigentlich nicht das, was die Evidenz zu diesem Thema sagt.

00:08:13: Sondern du musst in die Bewegung kommen!

00:08:15: Du musst dich selber bewegen, ne?

00:08:17: Du musst das nicht allein schaffen, immer kann ich dabei schon begleiten... ...aber du musst trotzdem auch selber etwas tun, na?

00:08:22: Und das zweite oder das dritte, ja, dem ich das sehen möchte, ist dann auch, du musst auch messen, was passiert, na also häufig wird eben therapiert und ich sage mal man hofft darauf dass sich irgendwas verbessert.

00:08:35: aber wenn du eine gute Therapie machen willst, dann musst du eigentlich im Verlauf die ganze Zeit messen, wo du dich eigentlich befindest und dann auch die Therapie nachsteuern.

00:08:46: Das heißt es wird sonst gar nicht gemessen oder zu wenig?

00:08:50: Ja, zu wenig also gar nicht würde ich nicht sagen.

00:08:53: Es gibt letztlich, sagen wir mal, es ist ja so häufig im Gesundheitswesen getan wird was sage ich mal gesetzlich vorgegeben ist und vorgegen ist.

00:09:01: das muss dokumentiert werden aber es ist jetzt nicht vor gegeben.

00:09:05: Du musst messen und vor allem auch nicht wie du messen musst, weil es gibt eigentlich gerade in unserem Bereich und vielen medizinischen Bereichen die sogenannten problems as a patient recorded outcome measurements.

00:09:17: Die in aller Regel auch klinisch validiert sind und objektive Aussagen darüber machen Wie sind deine Schmerzen?

00:09:23: Wie ist deine Lebensqualität, wie ist seine Funktionsfähigkeit.

00:09:27: Und das kannst du benutzen gerade wenn du es im Verlauf der Therapie verwendest.

00:09:30: die Leute starten, sind an einem bestimmten Level und nach zwei Wochen sind sie woanders.

00:09:34: dann siehst du objektiv ohne dass der Therapeut das selber bewerten muss oder vielleicht auch ohne das Therapier Erfolg nur von der persönlichen Erfahrung des Therapeut abhängt oder auch seiner Motivation oder ihrer Motivations Kannst du sehen, wo du dich befindest und kannst sehen ob das was du tust auch funktioniert.

00:09:53: Und von daher ich würde nicht behaupten es wird nie gemessen dass Evidenzbasierung steigt schon in der Physiotherapie gerade durch die jungen Therapeuten die jetzt also.

00:10:02: Physitherapie war lange Zeit ein Ausbildungsberuf und was getan wurde war lange tradiert.

00:10:07: und dadurch dass das jetzt akademisiert wird in den letzten Jahren steigt auch die Evidensbasierung und auch der Drang der jungen Terapeute evidenzbasiert zu arbeiten.

00:10:16: aber ist Immer noch ein weiter Weg, weil natürlich die Leiter der Praxen kommen eher aus dem alten Schule.

00:10:25: Es braucht noch ein paar Jahre bis das sich wirklich durchgesetzt hat aber definitiv messen wir heute zu wenig und definitiv ist die Evidenzbasierung viel zu wenig.

00:10:34: Da spielt wahrscheinlich dann auch das Thema Digitalisierung gleich eine Rolle.

00:10:38: also nicht nur wenn jüngere Leute ins Boot kommen aber natürlich auch Viele glauben immer noch bei Digitalisierung, Gesundheitswesen.

00:10:47: Na ja man gibt den Leuten dem Patientinnen und Patienten geht meine App und dann machen die mal schön und dann war es das!

00:10:54: Das ist aber natürlich nicht euer Ansatz.

00:10:57: kannst du da kurz sagen warum das nicht funktioniert wenn man einfach Leute eine App gibt und darauf hofft dass es besser wird?

00:11:05: Wir hatten hier das Thema Schweinehund eben schon mal, ne?

00:11:08: Das kennt man halt.

00:11:09: Also natürlich, wie soll man sagen eine App kann schon wirken so lang du es auch machst?

00:11:14: ja also man kann immer noch darüber diskutieren ist dass jetzt wirklich individuell?

00:11:18: also kann ein Therapeut weil ich sage mal man kann bestimmte Dinge mit einer App objektiv messen aber es ist was anderes ob die ein Therapeut zuhört und sich in deine Situation einfühlt und auch versteht wo sind denn deine Hindernisse im Alltag selber etwas zu tun?

00:11:34: Aber Das Hauptproblem ist eigentlich, dass da die Studienlage auch absolut eindeutig dieses Patiententerapeuten-Verhältnis spielt für den Therapierfolg eine massive Rolle.

00:11:46: Der idealtypische Patienten, dem du einen App gibst und der das dann ganz konsequent macht kann von einem Digitalprodukt profitieren.

00:11:55: aber der Therapier Erfolg ist definitiv noch besser wenn ein Therapeutich dabei begleitet.

00:12:01: der Therapie-Erfolg stellt sich bei mehr Menschen ein, weil du einfach viel mehr Patienten hast die Adherent zur Therapie sind.

00:12:07: Weil sie einfach diese Therapeuten, Patienten dieses Verhältnis was da entsteht führt zu einer gewissen Bringschulzeit und gerade in unserem Bereich geht es letztlich nur darum eine Zeit lang am Ball zu bleiben.

00:12:21: Also die, was wir den Patienten geben sind keine stundenlangen Übungen.

00:12:26: Keine stundenlang Fitnessprogramme.

00:12:27: Es sind kurze Blöcke, die du leicht in den Alltag integriert kriegst.

00:12:30: und wenn du das ein paar Wochen gemacht hast dann hast du verstanden okay es ist jetzt gar nicht so wild und meine Rückenschmerzen, meine Gliedschmerzen sind viel viel besser und da kannst du auch alleine weiter machen.

00:12:41: So ist unser Programm auch ausgelegt.

00:12:43: aber du brauchst am Anfang meisten Patienten brauchen am Anfang einfach diese Unterstützung.

00:12:48: kommen mit einem rein digitalen Produkt nicht

00:12:50: Nicht zurecht.

00:12:51: Ja und dann funktioniert es auch, also wenn das dann zusammen das Zusammenspiel so funktioniert?

00:12:56: Also aus unserer Sicht definitiv.

00:12:58: wir haben mittlerweile auch Studien die das belegen dass es funktioniert oder generell die Studienlage ist da Vorsicht auf jeden Fall ziemlich eindeutig.

00:13:06: Also keinesfalls will ich behaupten, reine Digitalprodukte können nicht funktionieren.

00:13:10: aber wenn du dir die Studienlage vor allem internationaler sind in den USA ist man auf dem Feld hybride Therapie deutlich weiter als in Deutschland anschaust dann ist es eigentlich eindeutlich dass du immer diese Kombination aus App und Begleitung durch einen Therapeuten

00:13:25: brauchst.

00:13:26: Wir sind da jetzt schon so ein bisschen... Ich wollte trotzdem noch mal fragen.

00:13:29: sag doch nochmal Ganz konkret, was ist Herodikos und wie funktioniert es?

00:13:36: Wenn du es in einem Schlakenkohort haben willst, könnte man sagen Telefysiotherapie.

00:13:40: Etwas komplizierter ausgedruckt ist das eine evidenzbasierte Blended Care Therapy also genau die angesprochene Mischung aus einer App über die die Patienten ihren individualisierten Trainings- und Educationsplan bekommen und regelmäßigen Videosprechstunden mit examinierten Therapeuten, die sich am Anfang viel Zeit nehmen um an einem Nese zu machen deine Situation zu verstehen dir einen individuellen Plan zu bauen und dich dann vor allem auch nicht alleine lassen, mit dem was du da tun sollst.

00:14:12: Sondern die einfach von sich aus am Anfang gerade am Anfang regelmäßige Termine einfordern, die dir aber jederzeit zur Seite stehen wenn du Probleme hast.

00:14:21: also angefangen von bringt das hier überhaupt was sag ich mal?

00:14:25: weil vielen Patienten Wir messen im Rahmen unseres Angebots regelmäßig und trotzdem ist vielen Patienten dann nicht immer bewusst, dass es auch wirklich was bringt.

00:14:35: Und dann kann eine Frage an die Therapeuten noch einfach sein wo stehen wir denen jetzt gerade um die Motivation nochmal aufrecht zu erhalten?

00:14:42: oder mache ich dir in die Übung richtig?

00:14:45: Weil es schon so das wenn du am Anfang in die Bewegung gehst Schmerzen entstehen können.

00:14:51: Die müssen nicht immer schlecht sein, die können auch schlecht sein aber sie müssen es nicht.

00:14:54: Aber du selber kannst die frage nicht beantworten ja und stehst so alleine da.

00:14:58: dann entscheidest dich vermutlich wenn schmerzen hast zu sagen okay Ende hier, das kann nicht gut sein für mich.

00:15:04: Hast du aber den Therapeuten die du fragen kannst?

00:15:06: Ich sag mal darf denn das Knie knacken wenn ich dir in die Übung mache und der Thera-Polze sagt ihr ja das ist schon okay es darf jetzt lassen das Level vielleicht nicht immer steigen aber mach erstmal weiter und in ein paar Tagen sprechen wir nochmal ob die Schmerzen geblieben sind.

00:15:20: dann ist das halt was ganz anderes.

00:15:21: Okay da hätte ich wahrscheinlich schon selber aufgehört.

00:15:26: Wir arbeiten ja schon relativ lange zusammen, also die TK und ihr Herodikos.

00:15:31: Deswegen auch noch mal... Ihr wollt keine Parallelwelt zum bestehenden Versorgungssystem schaffen?

00:15:36: Das ist schon euch wichtig dass ihr eben mit Physiotherapeutin und Physiotherapoiten auch vor Ort zusammenarbeitet.

00:15:42: Warum ist euch das so

00:15:44: richtig?

00:15:45: Wir sind natürlich per se erst mal eine Parallelwelt, weil wir ne Sonderversorgung sind.

00:15:49: Das was wir machen das darf man halt momentan in der Regelversorgungsur noch nicht tun.

00:15:53: aber wir sind schon der Meinung dass es auf Dauer eigentlich Regelversorgen sein sollte was wir Machen vielleicht nicht hundert Prozent so wie wir uns jetzt ausgedacht haben Aber die Grundansätze dienen unserem Programm.

00:16:03: hier Roudikos plus verankert sind sollten aus unserer Sicht irgendwann In die Regelversorge mit übergehen und deswegen war uns von Anfang an wichtig auch zu sagen wir fangen Jetzt Nicht Hier An irgendein Angebot Auf Zu Bauen Dass Mit Der bestehenden Welt der kranken Gymnastik und Physiotherapeut gar nichts zu tun hat, sondern wir haben das von Anfang an gemeinsam ja so konzipiert, dass wir gesagt haben.

00:16:22: Das Programm ist offen für jeden Physiotherapoid, der mitwirken möchte – also jeder, der eine Interesse daran hat, tedemedizinisch zu arbeiten, evidenzbasierend zu arbeiten oder outcomebasiert zu arbeiten kann sich bei uns melden, bekommt eine Schulung von zwei Tagen und dann darf er letztlich nach den Vorgaben des Versorgungsprogramms, was wir uns ausgedacht haben, Patienten versorgen Und wir hoffen natürlich, dass das letztlich abferbt.

00:16:48: Also man muss ganz klar sagen in der Regelversorgung gibt es heute noch Vorgaben die so etwas verhindern wie wir machen.

00:16:54: aber wir hofften natürlich dass dieses undvorgehen dieser starke Evidenzbasierung die Outcome Messungen dann auch auf die Regelversorgen abferben oder irgendwann das was wir machen ob in der Regelversorgungs einfach erlaubt sein wird.

00:17:07: Und zürzlich dazu arbeitet ihr denn auch mit niedergelassenen Ärzten zusammen.

00:17:13: Welche Rolle spielen die in dem Programm?

00:17:15: Sie entscheiden letztlich darüber, welcher Patient ist geeignet für das Programm.

00:17:19: Weil wir sind schon eine sehr intensive Intervention.

00:17:24: Das Programm läuft über drei Monate und dann hinten raus noch mal sechs Monate wo du mit der App weiter arbeitest.

00:17:33: Das ist jetzt nicht für jeden was.

00:17:34: angefangen von bist du grundsätzlich digital affinen.

00:17:38: Mittlerweile sind es sehr viele, aber immer noch nicht alle.

00:17:41: Bis hin zu hat der Arzt das Gefühl dass du auch bereit bist eine aktive Therapie einzugehen.

00:17:47: und genau das heißt der arzt ist ein bisschen der Torwächter, der entscheidet wer ist hier grundsätzlich geeignet für das Programm übergibt dann an uns und am Ende der Therapie generieren wir eine Zusammenfassung unserer Therapiergebnisse oder auch der Therapy die wir durchgeführt haben und motivieren die Patienten nochmal zurückzugehen zum Arzt insbesondere wenn eben weiterhin Schmerzen bestehen, weil ich will auch nicht behaupten dass wir wirklich jeden Patienten abschließend heilen können.

00:18:14: Sondern es kann durchaus sein das wo dem weiter besteht.

00:18:17: und dann weiß aber der Arzt nicht nur einfach wie so man sagen der ist bei einer kranken Gymnastik gewesen und Es ist eine Black Box er weiß gar nicht was passiert ist sondern er kann da ganz genau sehen Was haben wir denn versucht?

00:18:27: Und kann daraufhin viel informierter und viel gezielter in Entscheidungen darüber treffen welche Therapie vielleicht besser gezeigt ist.

00:18:36: auch ein Profit für die Ärztinnen und Ärzte.

00:18:39: Definitiv aus verschiedenen Richtungen, also wir haben in Deutschland auch noch das Problem... es gibt das sogenannte Heimittelbudget bei den Ärzten, dass ist grundsätzlich limitiert und die meisten der Ärzter, die mit uns zusammenarbeiten sagen halt ich habe eigentlich viel mehr Patienten, die ich gerne zur Physiotherapie Schreckschirchkangengenastik schicken möchte als ich Budget habe.

00:18:59: Plus, ich bin immer so ein bisschen vorsichtig.

00:19:01: Weil ich möchte ja eigentlich nicht dass die Leute einfach nur dahingehen und sich massieren lassen.

00:19:05: Und da bringen wir letztlich zwei ganz wichtige Vorteile mit.

00:19:08: Die Ärzte können sich sicher sein Patienten die bei uns starten die machen auch das was sie wollen Das getan wird nämlich aktive Therapie.

00:19:14: Das zweite Thema ist die Budgetfreiheit.

00:19:17: also Bei uns ist tatsächlich so jeder Patient der Bedarf hat kann das Programm bekommen ohne dass der Arzt Angst haben muss irgendein Budget zu sprengen.

00:19:25: von daher es durchaus für die Ärzte auch ein großer Vorteil.

00:19:28: Die meisten der Ärzten, mit denen wir sprechen sagen ganz klar sie entscheiden sich bei uns mitzumachen weil sie davon ausgehen dass die Patienten da eine evidenzbasierte gute und moderne Versorgung

00:19:38: kommen.

00:19:39: Und die Menschen die bei euch mitmachen also die Patientinnen und Patienten das eine ist ja bringt es Erfolg aber macht es auch Spaß oder sehen die Menschen auch okay mehr geht's wirklich besser dann noch?

00:19:50: Ja, also das denke ich sehen die meisten.

00:19:53: Ich glaube ein Punkt wo man das ganz schön sehen kann ist die Atterenz zu unseren Trainingsplänen.

00:19:58: Dann glaube ich gesagt, die viele Leute bleiben dabei und trainieren weiter.

00:20:02: Wir bringen tatsächlich zweiundsechzig Prozent der Menschen erfolgreich durch die Therapie durch.

00:20:07: Die trainieren also.

00:20:08: das sind dann nicht so wie soll man sagen lock ins in einer App sondern das sind wirklich Leute die bis Laufzeitwoche zwölf im Programm noch vier bis fünf mal die Woche Trainings machen.

00:20:18: Und dass ist also generell für eine Therapie ein fantastischer Wert und für einen Digitalprodukt sowieso.

00:20:24: Dann natürlich.

00:20:25: wir messen auch, dass die meisten seit etwa siebzig Prozent der Menschen klinisch relevant Schmerzen abbauen ihre Funktionsfähigkeit verbessern.

00:20:32: Das heißt also den geht es objektiv definitiv besser.

00:20:35: das andere glaube ich was auch nichts zu unterschätzen ist Das Ganze bedingt sich glaube ich auch gegenseitig, das Ganze ist sehr niederschwellig.

00:20:42: Also du gehst am Ende einfach auf unsere Webseite, du buchst den Termin, wir achten darauf dass du sehr zeitnah startest.

00:20:49: also unser Versprechen ist binnen fünf Werktagen.

00:20:52: wenn du nicht als Wäderisch bist kannst du manchmal sogar im nächsten Tag direkt einen Termin bekommen.

00:20:57: Das heißt du musst nicht... warten auf deinen Beginn der Therapie und es ist sehr leicht, den Alltag zu integrieren.

00:21:03: Es ist auch bewusst so gemacht.

00:21:04: das sind immer kurze Trainingseinheiten die du theoretisch in der Mittagspause machen kannst oder zum Beispiel auch das Thema abends nach dem Feierabend.

00:21:13: also ich habe Einmal in meinem Leben musste ich auch zur Krankengymnastik und da musste ich halt nach dem Feierabend, also A. Ich war immer gezwungen wirklich zeitnah Schluss zu machen und dann noch eine halbe Stunde in die Stadt fahren.

00:21:23: das entfällt halt.

00:21:24: es gibt am Ende wir reduzieren wenn du so willst.

00:21:27: die Ausrede ist nicht zu tun.

00:21:29: Und das glaube ich ein großer Vorteil der andere vielleicht auch relevant.

00:21:34: Es gibt zum Beispiel bei uns keine Zuzahlung.

00:21:35: Also bei klassischer Krankengymnastik muss zugezahlt werden.

00:21:39: Bei uns ist es nicht der Fall.

00:21:40: Das heißt es ist auch ein kleiner Auch wenn nur ein kleiner Vorteil für den Geld wird

00:21:44: Wo wir schon beim Geldbeutel sind.

00:21:45: Also es wird ja im Gesundheitswesen generell häufig diskutiert, als müsste man sich zwischen Qualität und Wirtschaftlichkeit entscheiden also ob das nicht beides gleichzeitig gilt oder geht.

00:21:57: du sagst na dass geht schon.

00:21:59: man muss halt nur diesen einen Punkt diesen sweet spot finden.

00:22:02: wo das denn funktioniert.

00:22:03: was würdest du dann sagen wo ist der?

00:22:07: Ich bin nicht sicher, ob wir den schon gefunden haben.

00:22:09: abschließend.

00:22:10: Aber tatsächlich... Also ich denke also im Englischen gibt es ja diesen Begriff Value-Based Health Care.

00:22:14: da gibt's irgendwie im Deutschen keine so richtig matequate Übersetzung für glaube ich.

00:22:19: aber ne?

00:22:20: Wir suchen eigentlich den Sweet Spot aus Qualität und Kosten weil wir sind schon im ersten Moment wenn du das jetzt mal aus Krankenkassensicht sehen willst etwas teurer als klassische Krankenkomnastik werden dann aber wieder wirtschaftlich dadurch dass die Leute bei uns in Regel nicht Folge Rezept bekommen.

00:22:37: und das heißt also normale klassische Krankengymnastik wird in einer Regel zweimal in der sechs Einheiten verschrieben.

00:22:44: Wenn du es aufsummierst, ist es am Ende wieder teurer als das was wir tun.

00:22:48: Plus, das haben wir ja auch in der gemeinsamen Evaluation mit der TKA ausgefunden.

00:22:52: Es gibt dann halt auch dadurch dass die Therapie wirkt weitere Einsparreffekte.

00:22:56: wieder reduzieren Arbeitsunfähigkeit, Krankengeldzahlung am Ende.

00:23:01: Wir verhindern zum Teil OP's, wir reduzieren Schmerzmitteil-Einnahme.

00:23:05: Das heißt es wird schon und das muss man auch sagen aus Sicht der Krankenkasse ist das erstmal eine Entscheidung die vielleicht nicht jeder nachvollziehen kann zu sagen ich etablier hier ein Angebot bisschen teurer, also auf den ersten Blick alsjährige Versorgung.

00:23:18: Und dann gebe ich der Sache mal ein bisschen Zeit und messe den Outcome und sehe dann hinten raus, dass spart am Ende aber doch Geld ein.

00:23:26: Das ist das was wir am Ende alle suchen diesen Sweetspot wo man sagt ja vielleicht verlassen wir mal eingetretene Fahre und geben etwas mehr Geld aus, aber dadurch es die Qualität steigt, sparen wir am ende doch alle.

00:23:38: Und nur um das tun zu können musst du halt messen.

00:23:41: Das ist eigentlich das große Problem, was wir in der Regelversorgung haben.

00:23:45: Wenn Du nicht misst kannst Du nicht bewerten und das sind Themen die kannst Du heute in einer Sonderversorgungen machen so wie wir das tun.

00:23:52: Die müssten aus meiner Sicht auch auf Dauer in die Regelversorgen übernommen werden.

00:23:56: Das war dann schon mal der Erzählen.

00:23:59: Ein bisschen Utopie muss ja sein, wenn du jetzt morgen sagen könntest okay diese Entscheidung würde uns voran bringen gerade in dem Bereich den ihr versorgt.

00:24:11: Was wir eine gesundheitspolitische Entscheidung wo du saßst das müsste das müsste jetzt passieren.

00:24:17: Ich glaube, es ist ziemlich einfach.

00:24:19: Es müsste ein bisschen die Regulatur rückgefahren werden und am Ende den Menschen erlaubt werden – ich sage mal mit den Füßen abzustimmen!

00:24:25: Weil heutzutage entscheidet der Gesetzgeber was es digital erlaubte oder nicht.

00:24:30: Also unser Angebot kann zum Beispiel alleine nicht regelversorgend sein weil in der Kanzlerinastik nicht erlaubtesten, den Ersttermin voll digital zu machen.

00:24:39: Und ich frage mich halt warum geben wir das den Menschen denn vor?

00:24:43: Wenn ich messe Outcomes Messe, dann kann ich doch einfach sagen.

00:24:47: Ich erlaube das ein Programm wie unseres Regelversorgung ist oder generell voll digital versorgt wird und die Menschen stimmen einfach mit den Füßen ab.

00:24:56: Sie entscheiden sich dafür welches Programm passt besser zu meinem Leben?

00:25:00: Welches Programm verspricht hinten raus auch... die besseren Versorgungsergebnisse, weil wenn du etwas misst dann kannst du es hinterher veröffentlichen.

00:25:08: Dann werden die Menschen sehen das wirkt besser, das wird schlechter und werden sich dann auf die richtige Lösung entscheiden.

00:25:14: also ich finde man müsste da ein Stück weit definitiv die Zügel lockern und müsste sagen erlaubt ist nicht was Spaß macht vielleicht das geht ein bisschen weit aber erlaubtest was über die Zeit zeigt dass es funktioniert und nicht so stark.

00:25:29: letztlich ja die Versorgung an der Stelle schicken.

00:25:32: Regulatorik ist natürlich immer ein großes Problem gerade im Gesundheitswesen.

00:25:36: Vieles brauchen wir, nicht alles können wir auflösen.

00:25:39: aber das habe ich verstanden.

00:25:42: Wenn du sagst, gerade wenn wir an die Zukunft denken was könntest du dir noch vorstellen?

00:25:47: welche Integration könnten noch in der Form wie ihr das versorgt digital versorgt werden oder zumindest teilt digital?

00:25:54: Ja, viele.

00:25:54: Also im muskoskeditalen Bereich wo wir unterwegs sind hatten eben schon mal gesagt wir versorgen Rückenschmerzpatienten.

00:26:00: tatsächlich haben wir angefangen mit Rücken und Knie.

00:26:03: Wir haben vor kurzem eine Erweiterung gemacht auf Hüfte, Schulter, HWS-Patienten.

00:26:09: Es gibt noch ich will nicht sagen endlos viele Indikationen allein dem MSK-Bereich die man digital gut therapieren konnte.

00:26:16: es geht aber auch darüber hinaus Logopädie, Ergotherapie also es gibt ja auch diverse Angebote im Bereich Krebsfonds Nachsorge.

00:26:24: Am Ende, glaube ich bei vielen dieser Gebiete ist es immer dieser Mix aus einer App um die Dinge leicht zum Patienten zu transportieren und einer ja Plattform oder wenn du so willst Video-Sprechstundenlösung um Therapeut und Patient leicht zusammenzubringen.

00:26:42: das heißt ich will nicht sagen Indikationsgebiete sind endlos, aber ich glaube, ich werde es jetzt in meiner Zeit bei Eurolikos nicht mehr erleben.

00:26:50: Dass uns die Therapiefälle ausgehen, die wir adressieren

00:26:53: können.

00:26:53: Ja das stimmt wahrscheinlich.

00:26:55: Thomas vielen Dank für das Gespräch!

00:26:57: Das fand ich super spannend.

00:26:58: toll dass du einen Einblick gegeben hast in das was ihr tut und auch ein bisschen den Ausblick in die Zukunft was eventuell noch möglich ist Und Ihnen vielen dank fürs zuhören.

00:27:07: wenn dir die Folge gefallen hat abonnieren sie gerne Maschinenraum Gesundheit bis zur nächsten Ausgabe.

00:27:12: Bleiben Sie gesund!

00:27:13: Danke fürs Zuhören.